Ensin pistetään virka hakuun. Tämän jälkeen kollataan tarjokkaiden joukosta parhaat hakijat. Seuraavaksi kaikki valtuutetut päästetään tutustumaan näihin parhaisiin hakijoihin. Tältä pohjalta valitaan koulutukselta, kokemukselta ja tulevan työn tietämyksen osalta paras tarjokas työhön. Näin yksinkertaista on henkilöstön rekrytointi, kun hommaan lähdetään vilpittömin mielin valitsemaan kaupungin ja sen asukkaiden kannalta parasta ehdokasta.
Kaikki toissijaiset valintakriteerit tulee unohtaa, ainoastaan kaupungin ja sen asukkaiden paras saa ratkaista. On unohdettava puoluetaustat, ikä ja sukupuoli. Niin ikään harrastukset eivät saa olla rasite tai etu työhön valinnassa. Meidän on viimeinkin otettava järki käteen valintoja tehdessämme. Myötäperiaatteet tai periaatteessa vastaan äänestäminen täytyy siirtää syrjään kunnan ja sen asukkaiden edun tieltä. Emme tarvitse enää kokemattomia tyyppejä kaupunkimme virkahenkilöstön kärkeen.
Teemme parhaillaan parin miljoonan vuotuista miinusta talouteemme. Pohjalla on ennestään kahdeksan miljoonan miinus, mikäli en muista oikein, oikokaa. Jos hakijana on tarjolla henkilö, jolla on hyvä tietämys juuri siitä. kuinka mainitut tappiomme ovat pitkälti syntyneet, olemme vähintäänkin outoja, mikäli emme ota tarjottua tietämystä käyttöömme. Jos tarjokkaan taustalta löytyy em. lisäksi muualta hankittua laajaa kokemusta ongelmasektorimme kaltaisten ongelmien ratkaisuista, valinta lienee kunnan ja sen asukkaiden parasta ajatteleville selvä. Joten eiköhän tuplatohtorin valinta ole selvä vai ratkaiseeko taas joku muu kuin kaupungin ja sen asukkaiden paras?
http://www.keva.fi/fi/tietoa_meista/uutiset/Sivut/Kevan_toimitusjohtaja_jatti_irtisanomisilmoituksensa.aspx
VastaaPoistaJoten peliin mukaan vaan Ugiinkin
Eikös juuri tuo hakija ole hiukan liian iäkäs?
VastaaPoistaKiitos visiiteistä ja viesteistä! Edellisen perustelun mukaan suuri osa hallituksesta ja valtuustosta joutaisi ikäkriteerin perusteella syrjään. Ikä ei ole rasite, jos se on tuonut mukanaan korkeaa koulutusta täydentävää näkemystä ja kokemusta! Emme me ole iän suhteen toistemme klooneja, kuten hattiwatit.
VastaaPoistaPitäiskö kuitenkin ajatella tulevaisuutta tässäkin valinnassa? Kun hakijana on kelpoisuusehdot täyttävä lähes 15 vuotta nuorempi henkilö. En ole ikärasisti, vaikka olen itse nuorehko hlö, mutta ajattelen niin, että nyt valitsemalla pätevän, myös jo kokeneen vast. tehtävissä olevan hlön, meidän ei tarvii käydä samaa haku prosessia läpi parin vuoden kuluttua?
VastaaPoista30 vuoden työkokemus erikossairaanhoidossa lääkärinä ja ylilääkärinä ei ole sopiva kokemus sote-johtajaksi , varsinkaan kun sosiaalialan koulutusta ja kokemusta ei ole. Pelkkä Nikulan kaveruus ei riitä. Pelttari on hakenut mm sairaanhoitopiirin johtajaksi ja ylilääkäriksi Turun vanhuspalveluihin. Ei valittu. Ajat on muuttumassa Javaseni.
VastaaPoistaKorjaus
VastaaPoistaEnnen päätöksentekoa terveyslautakunta merkitsi tiedoksi esittelijän ilmoituksen siitä, että hakija Lisa Pelttari on peruuttanut hakemuksensa.
http://www05.turku.fi/ah/tervi/2005/0209003x/1098047.htm
Ajan hengen mukaista tietysti on sekin, että ollaan reippaana mukana työmarkkinoilla,käytettävissä. Usein olen miettynyt sitäkin, että pitääkö olla esimerkiksi lääkärin koulutus ollakseen hyvä johtaja...
VastaaPoistaNiin. Onko kysytty jatkaisiko nyt virkaa eläkkeellä tekevä?
VastaaPoistaJava ajaa kav3rinsa vaimoa virkaan. Se on härsiiä. Yleensä hän aina vastustaa eläkeläisiä.
VastaaPoistaEikö asia ratkaista valtuustossa ja mahdollisesti hallituksen mahollinen 6-5 päätös kumoutuu valtuustossa. Mutta kuka tietää onko laitilalaisella hakijalla jokin puoluetausta niin kysynpä vaan.
VastaaPoistahttp://yle.fi/uutiset/talousprofessori_suomen_pomopalkoista_ikaan_kuin_jaettaisiin_vuoron_peraan_etuja_toisille/6950144
VastaaPoistaKiitos saapumisista, pääsääntöisesti hyvistä vasta-argumenteista ja muusta kärkkäästä viestinnästä! Pystyn erottamaan valtasuhteet ja virkasuhteet henkilökohtaisista suhteista, kaveruudesta jne.. En esim. edes ehdottanut itseäni hallitukseen, kun tarjolla oli parempia vaihtoja Rake ja Juha(ei Nevis). Olen myös joutunut äänestämään ystävieni toiveiden vastaisesti, jotta kaupungin ja sen asukkaiden paras toteutuisi. On todella surullista, että joskus ystävyys on päättynyt tähän.
VastaaPoistaMielestäni nyt meille on tarjolla ylivertaisesti koulutettu ja kokenut osaajaa. Hän on nimeen omaan kokenut ongelman ratkaisija, sillä alueella, mikä aiheuttaa taloutemme voimakkaan falskaamisen. Muutama vuosi sitten ko. henkilö esitti valtuustolle osaamistaan, joten ainakin paikalla olleiden pitäisi tietää tarjokkaan kyvyt. Hän on samanlainen mahdollisuus kuin Räikkönen oli Lotukselle ellemme puhu peräti Vettelistä. Muutama vuosi hänen johdollaan ja taloutemme suurin vuotokohta on tilkitty.
Puoltamani henkilö on aktiivisesti mukana työelämässä, joten hän ei ole eläkeläinen. Lisäksi uskon hänen paikkakuntalaisena pysyvän varmemmin virassa kuin muualta virkaa hakevien. Meiltähän muualta tulleet hyvät osaajat lähtevät varsin livakkaasti, kuten on havaittu. En näe lääkärin koulutusta välttämättömänä ja puoltamani henkilön suhteen tähdennän hänen koulutusta, käytännön kokemusta ja vahvoja näyttöjä hallinnon sekä paikallistuntemuksen saralla. Vai pelätäänkö täällä johtamisvajeen täyttyvän väärin voimakkaan persoonan saapumisen myötä? Mielestäni me tarvitsemme kaupunkiimme nimeen omaan sellaista vahvaa johtajuutta, jonka takaa löytyy paikallisten ongelmien tuntemista!
Kuitenkin kaikkein tärkeimpänä pidän täysin avointa ja reilua hakumenettelyä, jossa keskitytään hakijoiden edellytyksiin hoitaa vaativaa tehtävää. Viime vuoden, fiaskomaisesti päättynyt, kaupunginjohtajan valintacase oli kuvottavaa mustamaalaamista ja pelaamista: Osa ei päässyt haastattelemaan, osa ei halunnut haastatella kaikkia hakijoita ja ilkeät valheet lentelivät. Siinä projektissa kaupungin ja sen asukkaiden parhaaksi toimiminen oli kaukana: Niinpä olemmekin nyt tässä! Vaikka puollan yhtä hakijaa, haluan hakuprosessin toteutuvan avoimesti, sillä saattaahan jostain hakijaksi ilmestyä vaikkapa Vettelin isoveli!
Ekkös sinä yhtään seuraa asioita ja eikö sulla ole mitään logiikkaa?
VastaaPoistaKiitos käymisistä ja edelliselle kysymyksestä! Olen vilpittömästi otettu, jos pystyt täyttämään tietovajettani ja ryhdyt kehittämään loogista ajatteluani! Päätöksen tekoa edeltävällä keskustelulla on melkoista merkitystä, kun se lisää tietoa ja avartaa ajatuksia!
VastaaPoistaKorjaus edelliseen! Sanavalinta meni pieleen: jos pystyt sijaan muutan jos haluat!
VastaaPoistaSelvitä nyt hyvä mies viran avoimena olo kerrat, haastattelut jne. Mites on Pelttarin ikä, pätevyys sosiialialalla jne.
VastaaPoistaValintaprosessia
VastaaPoistahttp://uki01.hosting.documenta.fi/kokous/20132410-9.HTM
Monellakin voi olla kokemusta , mutta silti täys tumpula.
VastaaPoistaEi se aina ole tae pätevyydestä, että on kaverin luoma kansansuosikki. Edellisen aikana kaupungin väkiluku putosi lähes 3000 hengellä
VastaaPoistaÄlä nyt taas aloita tota samaa juttua. Mikä kansansuosikki Pelttari on?
VastaaPoistaArvostettuna anonyyminä olen kerrankin Javan kanssa samaa mieltä. Ja on tolla 15:14 mielipiteelläkin se tolkku, että jos kehitys olisi ollut väestön suhteen samassa suhteessa kuin paikallislehden ylistys, ehkä sairaalakin säilyisi täällä.
VastaaPoistaMiten niin arvostettuna? Mitäs mieltä veljes on?
VastaaPoistaHokkus Pokkus!
VastaaPoistaSoveltuvuustestin teki Romana Oy ja henkilöt olivat Jutta Merilahti,Sari Rantanen ja Petteri Paasio.
Ei mulla ole veljeä, kaksi siskoa kylläkin. Mutta arvaan kyllä ketä tarkoitat.
VastaaPoistaoleks Java huomannu että sun siinä toises skifijutussas oli aika kova kommentti?
VastaaPoistaMitä sinä java täällä melskaat. Ethän viitsi mennä edes valtuuston kokouksiin.
VastaaPoistaIsoissa valtuustoryhmisä on aina joku pois, joskus useampikin. Mitä tulee täällä melskaamiseen, se on kansalaisoikeus, joka liittyy sananvapauteen.
VastaaPoistaJos demareissa tai kokoomuksessa joku on pois kokouksesta, en edes tietäisi sitä, saatikka että tietäisin mitä he tietävät tai osaavat.
Turhaa tänne kirjoitatte. Ei täällä käy ketään. Harton plogissa on 2500 kävijää päivässä. Täällä Java keskustelee itsensä kanssa. Naurettava plogi.
VastaaPoistaUskokaa te vaan vuodatuksen lukuihin, ei edes Suomen parhailla blokkareilla ole tuollaisia kävijämääriä.Samanlaista jankkausta siellä näyttää olevan kaksi tyyppiä puhuu samasta aiheesta.
VastaaPoistaJos Vuodatuksella toimisi mikään asia, he olisivat tuollaisilla kävijämäärillä (2500) panneet jo Forssin blogiin mainoksia...
Eli se siitä 17:58 mielipiteelle.
Harto on itse sanonut kävijämääräksi 2500.
VastaaPoistaJos muut kin käy siellä n. 50 kertaa päivässä, kuten minä, niin en ihmettele lukuja.
PoistaKysykää Forssilta suoraan, mitä täällä seläntakana jahkaatte. Hän vastaa aina suoraan niinkuin asiat on.
VastaaPoistaMinullakin on tapana pitää pitkin päivää koentta auki, kun työskentelen sillä. Käyn toki usein Forssin blogissa - ihan vaan katselemassa. Arvostan lähinnä sitä, että veteraani jakaa kunnallistietoa siellä. Hän on sentään Kh- jäsen. Itselläni on varma tunne siitä, että laskuri rekisteröi meidät "vakkarit" moneen kertaan. Mutta mitäs siitä, käy siellä silti paljon väkeä, ja Forssia kunnioitan blogin pitämisestä. U:gissa on tasan kaksi tai kolme, jotka ylipäätään uskaltavat panna itsensä peliin.
VastaaPoistaIkävää on se, että nimellään kirjoittavat käyvät vähiin tai peräti loppuvat. Muistelen tässä Tarmo Kankaan ja Juha Aaltosen saamia täysin ala-arvoisia kommenteja (tietysti puskista ), joka meille ukilaisille on niin ominaista, ehkä myös jotkut U:kiin muuttaneet ovat omineet sen tavan,
Onhan Forss anonut että Vuodatuksen laskuri on näyttänyt 2300 ungefär, parhaana päivänä eli 13.11. Silloin vielä Kangaskin taisi kirjoitella, kunnes tuli järjetön vittuilun vyöry anonyymeiltä. Kosken kannattajilta kaikesta päätellen.
VastaaPoistaKysymys?
VastaaPoistaVain viisaat saa vastata.
Kertokaas millä konstilla saadaan kaupungin talous tasapainoon?
Kiitos käynneistänne ja viestityksestä! Forss on ison tehtaan eniten pääluottamusmies, vanhan puolueen jäsen ja istunut kaupunginhallituksessa varmaankin kymmenen vuotta, joten kontaktipintaa häneltä löytyy. En siis ihmettele yhtään, jos hän on ilmoittanut kävijämääräksi 2500. Mutta se siitä. Minusta on hyvä, että löytyy edes muutama blogi, jotka erilaisuudellaan täydentävät toisiaan. Huomasin mainitun kovasanaisen viestin.
VastaaPoistaOlen nähdäkseni perustellut sen, miksi puollan erästä hakijaa po. virkaan. Toivon todellakin, että keskustelut ja valinta sujuu asiallisesti sekä päättyy kaupunkilaisten parhaaksi. Pelottaa vaan kaupunginjohtajavalintakuvioiden ja ratkaisun uusiminen. Kohta tänne ei meinaa millään saada kunnon väkeä töihin. Jos teemme jatkuvasti itsestämme pellejä, hyvän väen rekrytointi sen kun vaikeutuu..
Oikeisto saisi kaupungin talouden tasapainoon ellei vasemmisto vastustaisi
VastaaPoistaEi näköjään saa?? Viimeksi vala oli taloutta kuntoon ajamas ,mikä se nyt on ? Käsittääkseni vala on oikeistolainen
VastaaPoistaEi ole väliä onko vasemisto vai oikeisto, kun syy on vain yhdessä asiassa miksi taloutta ei saada kuntoon. pitäs sen nyt jo tyhmemmänkin hoksata.
VastaaPoistaOnko Java eilen illalla valtakunnan politiikan kammareista kantautunut asia jalostunut tänään eli vahvistunut? T. yo-merk torin kulmilta.
VastaaPoistaKiitos käymisistä ja ja viesteistä! Huomenna pitäisi uutisen jalostua, joten siitä enemmän maanantaina! Yhdessä tämän kaupungin veti nykyiseen suohon aika tarkkaan yksimielisesti 40-38 valtuutettua. Suurin osa Kokoomusta ja mm. Haverinen, keskustan Virtanen veisivät kaupunkia hallihaihattelusta poispäin eli vähentäisivät menoja. Kun tämän lisäksi pannaan kuntoon ne, kaikkien jo vuodesta 2009 tietämät, asiat, jotka toteutetaan verrokkikuntia kalliimmin sekä investoidaan järkevästi, saamme taloutemme kuntoon ja kaupungin kasvu-uralle.
VastaaPoistaKuten kaikki nyt tietävät, viime hallituksen uhoamat miljoonien jahtaamiset ja erikoissairaanhoidon miljoona säästöt olivat vain alhaista mediapeliä, josta irvokkuudelle pyyhkii ohi vain makkarajuhlat juhlamotiiveineen.
Minä tiedän!
VastaaPoistaTalous kuntoon.
Torille vaan karvareukakourassa kerämään kolehtia jos vaikka muutama centti sinne kilahtas.
Kiitos vierailuista ja näkemyksistä! Ei talouden kuntoon pistäminen vaadi muuta kuin aikaa vievää perehtymistä, arvokeskustelua, tulevaisuuteen katsomista ja päätöksiä. Loppu on matematiikkaa ja viimeisen viivan alle jäävä luku osoittaa koko touhun realismin ja onnistumisen. Hakijoiden välinen keskustelu on mukavampaa ja hedelmällisempää, jos korostettaisiin hakijoiden hyviä puolia eikä huonoja. Mehän olemme etsimässä parasta ihmistä tehtävään, emmekä huonointa, kuka ei sovi tehtävään.
VastaaPoistaKaikki eivät tule näihin arvokeskusteluihin ja päätöksiä tekemään, on niin hauskaa toistuvasti keljuilla niitä jotka tuntevat vastuun.
VastaaPoistaTuosta vastuun tuntemisesta olen eri mieltä. Tuntevatko toistuvasti äänestäjien valtakirjan saaneet vastuunsa ? Mielestäni ei se, että saa laillisen oikeuden yhteisten asioiden hoitoon oikeuta toimimaan kaupungin edun vastaisesti. Mielestäni Kokoomuksen ja Keskustan edustajan siirtyminen ryhmiensä ulkopuolelle oli oiva esimerkki kaupungin taloudenhoidon vaikeuttamisesta.
VastaaPoistaKaipasit hyviä puolia
VastaaPoistaHaastatteluryhmä Junkola-Lehtonen, Koski, Valkeinen, Sjölund, kaupunginjohtaja, henkilöstöjohtaja ja soten talous- ja henkilökuntapäällikkö haastattelivat Lanteen, Merilahden, Rantasen, Pelttarin, Paasion ja Kääriäisen. Tämän jälkeen soveltuvuusarviointiin lähetettiin Merilahti, Rantanen ja Paasio.
Hakemusten, haastattelujen ja soveltuvuusarvioinnin jälkeen virkaan esitetään valittavaksi YTM Sari Rantanen. Hänellä on laaja-alaisempi työkokemus ja johtajaominaisuudeltaan hän soveltuu hyvin haettavaan tehtävään.
Java on tutustunut ehdokkaisiin paremmin
VastaaPoistaJava ei ole tutustunut ehdokkaisiin yhtään mitään. Kokoomuksesta on soitettu ja se riittää hänen perustelukseen.
VastaaPoistaPäätösesitys hallitukselle on yksiselitteinen. Sieltähän sen voi käydä esituskistalta kaikki lukemassa.
VastaaPoistaOhoh. Ketäs Kokoomuksesta soitti Javalle!??
VastaaPoistaKiitos vierailuista ja kirjoituksista! Kuten jonkun kerran totean, haluan avointa ja reilua valintamenettelyä! Kannattamani tarjokas on esittänyt kaikille viime valtuuston valtuutetuille sen, että hänellä on eväät kaupungin eniten taloutta hiertävän osan korjaamiseen. Lisäksi tuolloin keskustelin hänen kanssaan asioista kahdestaan. Kieltämättä hän vakuutti minut kyvyistään.
VastaaPoistaEn luota organisaatiomme kykyyn rekrytoida henkilökuntaa. Esim. nyt haastattelu- tai pikemminkin raakkausryhmässä istuu juuri heitä, ketkä ovat vuosia olleet yksituumaisesti siunaamassa kaupunkimme taloudelliseen kaaokseen vienyttä politiikka. Ainoa joka ei tuohon, edellisen virkkeen, kuppikuntaan kuulu, on jäsen kiusaus perheessä ja ilmoittanut halunsa hävittää Uudenkaupungin maailman kartalta. Nämä, yhtä lukuun ottamatta, puolueiden käskyjä sokeasti tottelevat robottisotilaat, eivät vakuuta minua vähääkään haastattelukyvyillä, rehellisyydellä tai kiinnostuksella syventyä ko. valintaprosessiin.
Minä siis haluan mahdollisimman laajat keskustelumahdollisuudet kaikille valtuutetuille. Näin tärkeässä asiassa on oltava riittävästi aikaa kaupunkilaisille parhaan vaihtoehdon löytämiselle. Ensimmäiseksi pitäisi heittää syrjään nuo, tumpeloinnin tatamilla itselleen mustan vyön otelleet politiikan töppöjudokat. Pahimmillaan tässä käy kuten kaupunginjohtajan valinnassa.
... kai kaupunginjohtajan valinnassa kävi hyvin, vahingossa tietysti. Kiusausperheelläkin on aika selvä politiikka: Uusikaupunki pois maailmankartalta ! Tietysti se tarkoittaa ihan muuta kuin ajatollahien luonnehdinta Israelista. Ehkä joskus olemme Rauma. Varmaan moni pitää vieläkin edellista KJ:tä henkisesti yhä U:gin johtajana.
VastaaPoistaOlen miettynyt noita Javan mainitsemia "töppöjudokoita". Minusta se on oikea termi. Eivät nämä vuosikymmenestä toisen valitut päättäjät oikeasti mitään omia etujaan osaa ajaa, ehkä joissakin kaverien valinnoissa kuitenkin. On päivän selvää, että nämä töppöjudokat eivät vaan yksinkertaisesti osaa asiaansa, ovat jämähtäneet paikoilleen, eivät näe ympäröivän maailman muuttuvan saatikka pystyisivät vetämään oikeita johtopäätöksiä mistään.
VastaaPoistaSe, että viime kaudella joiltakin johtavilta puuttui vielä sähköposti, kertoo paljon. Ovat yhtä ymmällään kuin ne kaksi poliisia eilisessä Turhapuro- leffassa, jossa sattui pariksi kaksi lukutaitoista poliisia.
Harmi, että äänestysprosentit ovat niin alhaalla.
Ukin ja Rauman suurimmat kuntavallassa olevat niin mitkä ne olivatkaan.
VastaaPoista
VastaaPoistaPelttari ei voi olla huono jos on valiittu aikoinaan sairaalan johtavaksi lääkäriksi.Sekä myös muut hakijat voivat olla yhtähyviä vaikka joku parempi.
Henkilövalinta ei koskaan ole yksiselitteinen, mutta joillekin se näyttää olevan kun ja vain ainostaan tuijotetaan jäsenkirjaa.
Pelttari valinnassa on toisaalta sekin hyvä puoli jos osottautuu huonoksi niin iän puolesta jää kuitenkin aikas pian pois,mutta nuorenpaa valittaessa jos on huo ei saa edes kulumallakaan pois jos ei virkavirhettä tee.
Miten se todistaa Pelttarin hyvyyttä, että on valittu johtavaksi lääkäriksi? Nyt on toisesta hommasta kysymys. Olisko se osoitus hyvyydestä jos olisi valittu johtavaksi maanmittariksi? Hakijana on sotejohtajaksikin valittu, toiselle paikkakunnalle ja on osoittautunut haastatelleiden ja testauksen mukaan parhaaksi.
VastaaPoistaKaksi blogia: U:gin puheenaihe sama.
VastaaPoistaNyt kommentoidaan lähinnä blogeissa, mutta jos tuo poliittinen suhmurointi toteutuu, niin sitten puhuu koko kaupunki. Javaa en kyllä ymmärrä. Yleensä se on aina lievästi sanottuna vastustanut tällaista peliä.
VastaaPoistaKiitos käväisyistä ja viesteistä! En kannata mitään peliä, vaan haluan avoimen haun näin isossa asiassa. Ehdottamalla hakijallani on juuri sille sektorille tietoa osaamista, mikä kaipaa eniten ja nopeinta remonttia.
VastaaPoistaAvoin haku on ollut jopa 2 kertaa ja kj:n esittämällä henkilöllä on osaamista molemmille sektoreille. Harton puhelintiedon mukaan erityistä pätevyyttä talousasioissa. Peliä se on jos pätevin sivuutetaan.
VastaaPoistaMitkä ovat Java tietosi muista hakijoista?
VastaaPoistaKiitos käymisistä ja kysymästä! Eipä ole mitään tietoa muista hakijoista. Tietoa sekä päätöksen haluaisin annettavan valtuutetuille!
VastaaPoistaValtuutetut päättävät ja tulevat saamaan tietoa. Sinulla ei ole mitään tietoa ja olet jo päätöksesi tehnyt millä tosin ei ole mitään merkitystä ellei varavaltuutettua kutsua. saattaa tosin käydä taas niin ettet tiedä aikataulua vaikka olet sen päättänyt. Kerro Rakelle, että laittaa ensi vuoden kokokousaikataulun kalenteriin.
PoistaEi mitään tietoa muista hakijoista ja kuitenkin pidät Pelttaria parhaana.
VastaaPoistaei kai tuolla tasolla enää paljon eroja ole...Missions: impossible Ghost Protocol
VastaaPoistaKyllä sulla Java jotain tietoa täytyy olla hakijoista, jos kerta kannatat Pelttaria.
VastaaPoistaKirjoitti uuden alustuksen kun alkoi tuleen kiusallisia kysymyksiä.
VastaaPoistaJava perusteli oman mielipiteensä, Siis perusteli! Eli mikään ei riitä. Mielipiteen esittäjä on siis taas kerran väärä.
VastaaPoista